Forums Zones bienvenue sur le forum d'échange des éditions Zones http://www.editions-zones.fr/forum/index.php Thu, 17 May 2012 10:27:02 +0200 Phorum 5.2.7 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,59#msg-59 Re: Suite à votre passage sur l'antenne de France Culture http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,59#msg-59 1-faut pas hésiter a faire agir tous les acteurs potentiels
2-seule guerre totale efficace
sinon t'es niqué
bon courage a tous
le rhino]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Sat, 21 Jun 2008 19:40:06 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,58#msg-58 Re: interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,58#msg-58
Pour la question "le livre est-il dangereux", je pense que oui, il est dangereux. Je préfère sans doute qu'il soit dangereux, plutôt qu'inoffensif. On peut mieux faire que mon livre. Par exemple, celui de Dominique Lhuillier : " Placardisés, des exclus dans l'entreprise", au Seuil, montre des situations de placard révoltantes. Il est moins inoffensif que certains travaux de psychologues et de sociologues qui, restant mesurés, nous laissent dans une situation de confort qui ne nous force en rien à réagir. Mais, pourrait-on se dire, le livre de Dominique Lhuillier est lui aussi dangereux, puisque le simple fait de décrire des situations concrètes, peut donner des idées aux managers. La différence avec mon livre, c'est que j'encourage le manager à faire de la sorte. Je le laisse face à ses choix. Je lui laisse en quelque sorte la responsabilité de juger.

On peut se poser la même question en ce moment sur le droit de vote : fallait-il laisser le droit de vote aux irlandais ? Je crois que rester mesuré, dire les choses à moitié, en ayant peur de ce qu'on dit, consiste à prendre les gens pour des enfants. Les gens ne sont pas des enfants, il n'y a pas une élite intellectuelle qui devrait décider pour les masses, qui seraient elles irresponsables. Sans doute suis-je en train de digresser, mais ce que je veux dire dans le fond, c'est que j'ai confiance en mon lecteur, qu'il est intelligent et réveillé. Vous le démontrez tous ici. Je n'ai pour l'instant reçu aucun message de manager intéressé à obtenir plus de trucs pour devenir encore plus politique, ou plus "magique". Vous parlez tous d'un point de vue moral.

Comme vous, j'ai constaté ce fait étrange : il semble que les gens que je décris dans le livre refuseraient absolument de considérer qu'il font ce genre de choses. C'est assez troublant. Est-ce un déni personnel, ou une autre stratégie ? Il me manque un exemple de mea culpa d'un manager, comme il me manque un exemple de politique qui avoue pratiquer la langue de bois (à part peut-être Ségolène Royal quand elle a avoué après coup qu'elle ne croyait pas en quelques unes de ses idéées de campagne).]]> darima Guide de carrière en Entreprise Fri, 20 Jun 2008 20:14:55 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,57#msg-57 Re: interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,57#msg-57 Je vous conseille la lecture des articles de Jean Zin autour de ces questions, comme par exemple ceux-ci :
http://jeanzin.fr/index.php?2007/03/21/81-changer-le-travail-changer-la-vie
http://jeanzin.fr/index.php?2007/08/20/108-la-valeur-travail
Le 2ème est paru dans le dossier 28 de la revue EcoRev' : "Repenser le travail avec André Gorz" qui traite également de la problématique (il sera prochainement en ligne sur le site de la revue).

Par ailleurs je vous rejoins complètement sur le fait que les partis de gauche sont globalement à côté de leurs pompes sur ces questions. A mon avis du fait de la non remise en question du productivisme, programme bien trop compliqué pour les assoiffé-e-s de pouvoir. Un autre article de Jean Zin à lire dans ce contexte : http://jeanzin.fr/index.php?2006/10/18/68-revenu-garanti-cooperatives-municipales-et-monnaies-locales]]> manu Guide de carrière en Entreprise Wed, 18 Jun 2008 11:51:03 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,56#msg-56 Re: interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,56#msg-56 Non, ce qui m'ennuie, c'est la perte de la valeur travail.
Pour moi, le travail bien fait, ça a une valeur. Une valeur sociale, une valeur de partage, une valeur noble. Mon grand-père posait des rails pour la SNCF. Il était fier de son travail. Une vraie fierté d'ouvrier. J'ai du respect pour cette fierté-là.
Comment concilier la critique sociale et le respect du travail ? Parce que le libéralisme non plus n'a pas de respect pour le travail, ce qui explique qu'il le valorise si peu, on peut même dire que le mépris du travail est au fondement du système actuel. Ce sont des questions plus complexes qu'il n'y paraît et la gauche actuelle, toutes tendances confondues, me semble hélas peu armée pour y faire face.]]> Philip Guide de carrière en Entreprise Wed, 18 Jun 2008 01:09:03 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,55#msg-55 Re: interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,55#msg-55 Je ne voudrais pas avoir l'air de me mêler de ce qui ne me regarde pas, et surtout je ne cherche pas à répondre à la place de l'auteur, mais encore une fois j'ai bien l'impression que le bouquin n'est pas à prendre au premier degré.
De mon point de vue ce n'est pas une méthode mais un pamphlet. Maintenant il est clair que pour réussir au sens capitaliste du terme, ce livre peut être une méthode "payante" à plus d'un titre (que cela puisse ensuite emmener tout le système dans le mur un peu plus rapidement que prévu je n'en doute mais bon de toutes façons le mur arrive déjà à pleine vitesse alors...).

Je ne sais pas quelle âge vous avez Philip mais il est clair que les personnes aujourd'hui qui ont à cœur de bien faire leur travail dans un contexte relationnel vivable et pour le bien commun ne reste pas longtemps dans l'entreprise capitaliste telle qu'elle existe actuellement (axée uniquement sur le rendement financier). Même l'illusion n'est plus possible comme il y a encore quelques années (peut être encore pour celles et ceux qui y sont déjà jusqu'au cou mais certainement pas pour les nouveaux arrivants).

Les deux cas que vous décrivez ne sont probablement pas adaptés à la vie en société au sens large mais par contre ils le sont complètement à celle de l'entreprise capitaliste. Et dans ce cas si ce livre peut être dangereux ça n'est certainement pas parce qu'il serait susceptible de générer des sarkos mais plutôt parce qu'il pourrait permettre aux nouvelles générations de ne pas passer par la case entreprise et de passer directement à l'étape suivante : vivre et laisser vivre. Du coup "dangereux" ne me paraît pas très adapté, je dirais plutôt subversif.]]> manu Guide de carrière en Entreprise Sun, 15 Jun 2008 16:19:55 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,54#msg-54 Re: interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,54#msg-54 comme la seule permettant de travailler en entreprise. Quelle que soit la vérité que vous détenez, elle ne peut pas être absolue. Et j'ai peur qu'elle influence de jeunes salariés, comme celui que j'ai licencié, et qui aurait très bien réussir dans le métier que nous faisons, si au lieu de consacrer son temps et son énergie à faire de la politique, il avait tout simplement bossé. Vous n'avez pas peur de nous fabriquer des générations de petits Sarkozy avec votre livre ?]]> Philip Guide de carrière en Entreprise Sun, 15 Jun 2008 01:04:44 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,53#msg-53 interessant mais dangereux http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,53,53#msg-53
Je viens d'écouter l'émission sur Inter, avec un peu de retard, et de commander le livre.
Je suis manager et il m'est arrivé récemment deux choses contradictoires, mais qui corroborent
toutes deux votre livre.

D'un côté, je me suis retrouvé face à un employé incompétent, je-m'en-foutiste,
mais... politique et ambitieux.
De l'autre, face à une supérieure du même profil.
Les deux appliquaient exactement les méthodes que vous
décrivez.

Je pense sans en avoir conscience, ou du moins sans en avoir toujours conscience, parce
que ces méthodes semblent être appliquées de manière presque mécanique par certains,
comme le résultat d'un apprentissage. Mais je doute que ces personnes se définiraient
elles-mêmes comme employant de telles techniques de promotion professionnelle si on leur posait la question... Même en dehors de l'entreprise. Et même face à elles-mêmes.

Pour ce qui concerne l'employé, il s'est employé, donc, à se pousser du col, d'abord auprès de mes autres
salariés, puis en dehors - nous sommes une filiale dans un grand groupe. J'ai remarqué très vite qu'avoir
davantage de responsabilités - piloter des projets précis, prendre des initiatives - ne l'intéressait absolument
pas. Au contraire, il s'arrangeait presque toujours pour s'impliquer le moins possible. Cela m'a beaucoup
surpris. D'autant que cet employé paraissait très motivé. D'abord, il disait sans arrêt qu'il était motivé.
Et ensuite, il parlait beaucoup, beaucoup, beaucoup en réunions, en utilisant un vocabulaire très technique,
que, bien qu'étant le dernier arrivé dans la boîte, il était parvenu à maîtriser parfaitement en un temps record.
Bref, il faisait illusion.
Au bout d'un moment, j'ai quand même été confronté à une réalité : son absence de résultats.
J'ai réalisé qu'il passait plus de temps à soigner ses relations à la machine à café qu'à
travailler, et il a été licencié. Je le dis un peu sèchement, mais ça a suivi cinq tentatives de "mise au point",
qui n'ont abouti à rien - mais dont il m'a remercié à chaque fois, en disant à quel point elles étaient
constructives pour lui, tout en recommençant à l'identique le lendemain.

Pour ce qui concerne la supérieure, je me suis étonné - jusqu'à entendre cette émission sur Inter - qu'elle refuse
de prendre quelque décision que ce soit, quand les résultats risqueraient d'être négatifs, en particulier quand
le PDG est en copie des échanges. Je comprends mieux maintenant. Elle passe son temps à dispatcher du travail
entre ses subordonnés, qui sont harassés de demandes, et leur délègue même les décisions, sous couvert
d'avis "techniques" : "Machine, en fonction de tes calculs trucs, penses-tu qu'on puisse prendre la décision Y ?".
Machine, elle, n'a pas d'autre choix que de prendre la décision. Et si ça se passe mal, c'est elle qui prendra.

Je n'appliquerai jamais ce genre de méthodes. Je les trouve méprisables, qu'on soit employé, ou manager. Cela ne m'a pas empêché d'être à la tête d'une entreprise. Il ne faut pas faire d'angélisme.
Mais il est quand même possible de travailler autrement.]]> Philip Guide de carrière en Entreprise Sun, 15 Jun 2008 01:00:42 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,52#msg-52 Re: Suite à votre passage sur l'antenne de France Culture http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,52#msg-52 mon réseau m'a informé que c'est partout dans tout le secteur publique
éducation, impots, santé postes et téléphone
bref c'est institutionnel
qui qu'a des méthodes simples pour niquer les con???
le seul moyen c'est de les talbatter
et la non seulement de victime tu deviens bourreau
mais en plus tu risques yne mandale que t'auras pas volée]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Sat, 14 Jun 2008 20:09:37 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,50#msg-50 Re: Suite à votre passage sur l'antenne de France Culture http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,50#msg-50 mais le pb c'est que le rhino il a une éthique 55 ans ça fait une paye
1-pas faire chier les gens
2-quand les copains se plaignent utiliser tous les moyens
syndicats médecine du travail et tout ce que vous avez a disposition
3-moi suis le suivant sur la liste des descendus potentiels normal t'interviens donc ça se sait
4-tjrs garder des atouts dans les fouilles ça peut servir
5-ne pas flinguer si pas de contre attaque positionnée
6-relire klausewitz on est dans la guerre totale
bisous a tous]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Thu, 12 Jun 2008 21:13:54 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,49#msg-49 Re: Aimez-vous votre travail ? http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,49#msg-49 par contre 55 balais qu'on me le laisse faire tranquillos
pression constante]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Thu, 12 Jun 2008 20:55:48 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,48#msg-48 Re: Aimez-vous votre travail ? http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,48#msg-48 > le lundi, je suis Sisyphe, en bas de sa montagne, à regarder son rocher qui est redescendu pendant le weekend. C'est un réel travail sur moi pour reprendre du plaisir, qui grandit en général avec la semaine. Je peux avoir la satisfaction du travail bien fait, d'avoir été utile. Et pour cela, je mets mes lunettes roses pour voir le monde en couleur, j'essaie de voir les pâquerettes sur les sentiers boueux du monde du travail.

Pourquoi, aujourd'hui, travaillez-vous ? Est-ce par obligation, pour gagner votre vie, ou parce que vous y trouver des satisfactions ?
> d'abord parce qu'il faut bien payer les factures et les loisirs. Aussi par intégration sociale. Mais si je gagnais une fortune au loto ou autrement, je reverrais mes critères de choix de travail. En Europe centrale, nous travaillons en règle générale entre quarante et cinquante ans. Nous nous offrons des écrans plats, des vacances au soleil et du temps pour réfléchir à notre situation. Et c'est très bien comme çà. Mais nous avons la chance de faire partie de ce petit groupe. Combien de personnes dans le monde, dont celui dans lequel nous délocalisons, travaille énormèment pour des salaires de misère. Cà aide à accepter sa situation, à l'accepter, et à arrêter de vouloir transcender son existence.

Sarkozy a beaucoup parlé de la "valeur travail", est-ce que pour vous le travail a une valeur en soi, ou pensez-vous que cette idée est simplement une excuse pour faire en sorte que les employés produisent ? Bref, dans votre expérience personnelle, le travail est-il un plaisir, ou une corvée ? Ce que vous "produisez" a-t-il un sens pour vous ?
> Je pense parfois qu'instaurer le travail comme valeur permet à ceux qui en profitent réellement d'en profiter plus. Les patrons français sont extrêmement bien payés. Si ses employés produisent plus, ils gagnent peut-être un peu plus, comme une petite augmentation, et lui un énorme bonus. Et si çà n'allait pas, un bonus énorme plus petit. Et si çà ne va pas du tout, une prime de licenciement qu'un travailleur honnête ne pourrait espérer économiser sur une carrière complète. Je pense que si vous allez faire un tour chez la Société Générale ou EADS, et bien d'autres, vous trouverez de jolis exemples.
Si Sarkozy veut arrêtre la publicité sur la télévision publique, ne serait-ce pas pour la relancer dans le privé, cher ami Bouygues. Ce ne sont donc pas les caisses de l'état et donc un peu le portefeuille de chaque citoyen qui seront renflouées, mais bien celle du secteur privé et de la junk-information. C'est presque un autre débat. Revenons sur notre cher Sarkozy. Rappelez vous ses discours. Je vais rétablir la valeur du travail. Président c'est 24/24 7/7. Qu'est-ce qu'il travaille notre Kokozy national. On le voit plus dans Voici et Gala que dans le Nouvel Observateur. Tout le monde sait qu'il a épousé une ancienne top model et qu'il a passé ses vacances en Egypte. Mais où étais-tu, petit Nicolas quand les grèves des transports en communs étaient à leur comble?
> Je pense que pour trouver plaisir dans son travail, il faut faire preuve d'introspection d'abord. Comprendre ce qu'on aime, pour quelle structure d'organisation de travail nous sommes faits, et trouver un travail qui soit en adéquation avec cela. Aussi, un travail de non-idéalisation du travail. C'est comme pour le couple et le partenaire idéal.
> Mais bon, pour parler de moi, mon travail, c'est un mal nécessaire. Une corvée utile qui me paie les loisirs pour me détendre du stress qu'il génère. Vous comprenez Sisyphe? Cà se mord un peu la queue, non?

Et... êtes-vous d'accord avec cette phrase de Lionel Jospin :
«Trouver sa place dans la société, c’est d’abord avoir un emploi.» (Déclaration de politique générale - 19 Juin 1997)
> Ce serait sympa alors de repenser la société et faire en sorte que l'on ne se sente pas détruit par son travail. Pour Marx, la religion est l'opium du peuple. Les russes préfèrent la Vodka, çà assome les neurones et on ne réfléchit pas beaucoup plus. La France aime bien les émissions télé lobotomisantes de TF1. Et le travail boucle le tout et devient ainsi un peu l'opium du peuple. On travaille dur pour se payer de quoi vivre et se détendre du stress engendré par sa journée de travail. Cà ne laisse pas beaucoup de temps pour penser au sens de tout çà et trouver des solutions. Alors on plonge sur une émission décérébrante et on laisse ramollir son cerveau au réfrigérateur.
> Finalement, je trouve cette réflexion de Lionel Jospin assez navrante. Faisons une nouvelle fois l'analogie du couple. Ne dit-on pas qu'il vaut mieux vivre seul que mal accompagné? Biensûr, bien accompagné, la vie de couple est un réel plaisir. Sans vouloir faire un parallèle excessif entre l'emploi et le couple, ne vaudrait-il mieux pas éviter des emplois nocifs, tels que ceux qui peuvent pousser les employés de Renault au suicide. L'intégration sociale par le travail ne doit pas se faire par la désintégration de la personnalité individuelle. Ayons d'ailleurs une pensée pour cet employé de Toyota mort d'épuisement au travail, et rappelons nous que nombre de société prenne les techniques de management japonaise, dont Toyota bien haut dans la liste, comme un exemple de succès à reproduire.]]> elMariachi Guide de carrière en Entreprise Thu, 12 Jun 2008 20:32:50 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,47#msg-47 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,47#msg-47 -------------------------------------------------------
> [...]
> Au passage, j'espère sincèrement que ce manu du
> var blague en parlant d'utiliser le livre comme un
> guide de la réussite. Sinon, je lui souhaite de se
> casser les dents.

Si manu du var ne blague pas, je souhaite surtout que son entourage saura déjouer son jeu et ne pas s'y laisser embringuer... Plus que de déboulonner ce genre de personnages, ne serait-il pas pertinent de les laisser se déboulonner entre eux.
Ainsi si j'avais un conseil à donner à rhino ce serait d'utiliser son intelligence, son énergie et son temps à réfléchir à comment quitter le navire -pas comme un rat- avant qu'il n'ai définitivement coulé. Comme sur le titanic, y'en aura toujours pour jouer de la musique jusqu'au bout et d'autres pour les écouter béatement. Je serais plutôt de celles et ceux qui se creusent pour construire des barques supplémentaires. Et si possible pas monoplaces.
Exemples de barques : http://reseaurepas.free.fr/]]> manu Guide de carrière en Entreprise Thu, 12 Jun 2008 16:56:56 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,46#msg-46 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,46#msg-46 Comme le dit Monsieur Darima, il s'agit de réfléchir au modèle social même de l'entreprise et de la relation de l'humain avec son travail, indispensable à son intégration.

Au passage, j'espère sincèrement que ce manu du var blague en parlant d'utiliser le livre comme un guide de la réussite. Sinon, je lui souhaite de se casser les dents.]]> elMariachi Guide de carrière en Entreprise Wed, 11 Jun 2008 22:14:51 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,45#msg-45 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,45#msg-45
je travaille pour une grande entreprise. Et je dois dire, n'en déplaise a "Briseurdemottes", que ceka s'y passe plutot comme Antoine Darima en parle dans l'émission. Certains ont quitté l'entreprise pour une autre entreprise de grande taille également, pensant échapper à ce qui les faisaient presque vomir dans la première. Certains types de comportements se décalquent d'une grande structure à l'autre. Ce sont presque systématiquement les emplois à caractère de gestion qui paient le mieux, qu'un brillant expert. Le brillant expert sert la carrière de son chef. Il est utile ou il est.
Je pense qu'il faut avoir de la chance pour tomber dans une structure qui ne reproduisent pas ce qui est decrit par Monsieur Darima. Esperer qu'il ne s'agit que d'une minorité de cas est à mon sens une dangereuse illusion qui mènera à la déception.

Je souhaiterais mentionner une simple anecdote. Pendant mon cursus, j'ai eu l'occasion de fréquenter des étudiants dont le sujet était la gestion des ressources en général, les employés en particulier. On leur a déjà conseiller pendant leur cursus, de faire attention lors de l'analyse de l'adéquation du travail et des ressources de ne pas conclure à leur redondance même! Les loups ne se mangent pas entre eux. Chers lecteurs, n'avez-vous jamais vu ces réunions de managers qui réfléchissent à plusieurs à comment améliorer la performance de leurs subalternes, déjà au taquet? Ne vous êtes-vous jamais dit qu'avec un manager de moins et une ressource de plus ce même meeting serait superflu, puisque plus de problème de ressources?

Je pense que toute structure qui grandit, après avoir été dynamique, évolue vers une rationalisation des process, une mise en place de procédures, une bureaucratisation. Et finalement une "managerocratie" ou la place est faite petite aux types d'employés qui ont créé le premier succès de l'entreprise. Google serait peut-être un contre-exemple?

Je pense enfin que Monsieur Darima a intentionnellement utilisé un propos sec, sans émotion. Cela choque un peu, mais ca a le mérite de lancer le débat. Et peut-être de nouiveaux managers, comme "briseurdemottes"?, se verront un entrain supplémentaire pour inverser la tendance? Je le souhaite. Sinon, je souhaite longue vie aux PME qui mettent, je pense, elles, plus l'accent sur une économie sociale et la pérénité de leur business.

Monsieur Darima, merci pour ce pavé dans la mare.]]> elMariachi Guide de carrière en Entreprise Wed, 11 Jun 2008 21:55:04 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,44#msg-44 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,44#msg-44 briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Wed, 21 May 2008 23:42:20 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,43#msg-43 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,43#msg-43 -------------------------------------------------------
> et vous savez
> les moyennes permettent de démontrer que quand on
> a les pieds dans le four et la tête dans le
> congélo, en moyenne la température du corps est
> bonne...

Vous voulez dire que les moyennes n'ont ni queue ni tête ?]]> darima Guide de carrière en Entreprise Wed, 21 May 2008 18:44:13 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,42#msg-42 Re: Suite à votre passage sur l'antenne de France Culture http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,42#msg-42
> a quand quelques conseils pour éviter;résister a
> ce genre de pressions ???
> moi me situe au niveau des cons même si suis
> ingénieur en chef et j'ai entendu texto ce qui se
> passe dans ma boite
> pas envie de prendre la place du chef qu'a pris le
> pouvoir non sans dommages collatéraux

Ce que je peux en tout cas vous dire, c'est qu'en tant qu'être humain, je préfère mille fois un "con" comme vous qu'un chef qui a perdu tout respect de lui-même et des autres. Chacun a droit de vivre correctement, comme il veut, et d'être respecté. Pour ça, il faut parfois lutter. A-t-on besoin d'être ambitieux ? Non, bien sûr, pour quoi faire ? Comment avez-vous envie de vivre ? Au moins, vous vous respectez.

Je crois qu'avant de pouvoir donner des conseils, il faut que les gens de l'extérieur prennent conscience de ce qui se passe, parfois dans l'entreprise. Parce que c'est beaucoup plus difficile de réagir seul, qu'en groupe. Si vous voulez décrire ce qui se passe chez vous (et c'est un peu ce que j'ai fait dans mon livre, par rapport aux managers que j'ai vu), nous vous lirons tous, je crois, avec intérêt.

Comment ai-je fait de mon côté ? J'ai quitté l'entreprise, je crois, on l'aura compris, que je ne suis pas fait pour ça, et je n'y crois pas trop, à l'entreprise. Il y a bien sûr des endroits où les employés s'amusent ou s'épanouissent, et tant mieux. Mais aujourd'hui la pression s'accentue, et avec le "devoir de réserve", les gens ne s'expriment pas. Tant qu'il existe ce genre de souffrance, il faudra le dire.]]> darima Guide de carrière en Entreprise Wed, 21 May 2008 18:41:23 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,38#msg-38 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,38#msg-38 a quand quelques conseils pour éviter;résister a ce genre de pressions ???
moi me situe au niveau des cons même si suis ingénieur en chef et j'ai entendu texto ce qui se passe dans ma boite
pas envie de prendre la place du chef qu'a pris le pouvoir non sans dommages collatéraux
mais 55 balais et pas envie qu'on l'emmerde donc soit prendre des médocs soit rhino sortir de sa cage
corne de rhino aphrodisiaque mais pas en suppositoire
élimination du problème par l'indifférence ?? par la violence ???
pas sur que ça marche
dans ce cas de figure les objectifs a long terme sont masqués comment les découvrir??
les cas de mal être sont de plus en plus fréquents (mon bureau c'est le bureau des pleurs) sorry suis plutôt sympa
et convivial bref suis gros 115kgs
et ça me rend mal a l'aise
quand t'es sympa t'es niqué grave c'est en sorte le message et t'as pas d'autre soluce que d'être kalif a la place du kalif et c'est pas ça que je cherche
cordialement
espère réponse]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Tue, 20 May 2008 20:11:41 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,37#msg-37 Re: Suite à votre passage sur l'antenne de France Culture http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,8,37#msg-37 a quand quelques conseils pour éviter;résister a ce genre de pressions ???
moi me situe au niveau des cons même si suis ingénieur en chef et j'ai entendu texto ce qui se passe dans ma boite
pas envie de prendre la place du chef qu'a pris le pouvoir non sans dommages collatéraux
mais 55 balais et pas envie qu'on l'emmerde donc soit prendre des médocs soit rhino sortir de sa cage
corne de rhino aphrodisiaque mais pas en suppositoire
élimination du problème par l'indifférence ?? par la violence ???
pas sur que ça marche
dans ce cas de figure les objectifs a long terme sont masqués comment les découvrir??
les cas de mal être sont de plus en plus fréquents (mon bureau c'est le bureau des pleurs) sorry suis plutôt sympa
et convivial bref suis gros 115kgs
et ça me rend mal a l'aise
quand t'es sympa t'es niqué grave c'est en sorte le message et t'as pas d'autre soluce que d'être kalif a la place du kalif et c'est pas ça que je cherche
cordialement
espère réponse]]> rhino Guide de carrière en Entreprise Tue, 20 May 2008 20:11:16 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,35#msg-35 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,35#msg-35 De mon point de vue il est à lire au moins au 3ème !
Ce bouquin est avant tout une critique radicale du concept même d'entreprise et même de celui du travail-emploi.

Il serait tant de comprendre que le concept de l'entreprise capitaliste est en train de couler.
Je vous conseille donc de vous diriger vers les canaux de sauvetages ou au moins de mettre votre bouée...]]> manu Guide de carrière en Entreprise Mon, 19 May 2008 20:00:06 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,34#msg-34 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,34#msg-34
Je maintiens le non représentatif à propos de forgeard et Messier... faut pas pousser ca concerne personne ce type de position...

A coté de ca, votre 52% me va bien. il prouve que l'on doit continuer la transformation... quand on sera à 75% perception de promo à la compétence on aura gagné. En aucun cas ce sondage ne saurait constituer une incitation... (:P) , et vous savez les moyennes permettent de démontrer que quand on a les pieds dans le four et la tête dans le congélo, en moyenne la température du corps est bonne...

sur les 1314 personnes combien sont des cadres ? je ne sais pas. La question de la promo pose bcp plus de problèmes chez les agents de maitrise, les stratifs et les ouvriers... et votre propos concerne d'abord les cadres qui veulent devenir Messier le retour, non ?

D'autre part à haut niveau on croise aussi les mafias des écoles... cas intéressant à traiter...]]> briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Mon, 19 May 2008 18:03:49 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,33#msg-33 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,33#msg-33
> Vos exemples sont exceptionnels... et non représentatifs.

Alors prenons des statistiques chiffrées :
[www.camagazine.com]
Citation:
Comment décririez-vous la culture organisationnelle de votre entreprise en ce qui concerne les possibilités d'avancement? (Nombre de répondants : 1 314)

Équitable, fondée sur le mérite et la compétence : 48 %
Inéquitable, fondée sur le favoritisme, les attaques sournoises et les faux-semblants : 41 %
Bureaucratique, fondée sur l'ancienneté : 11 %

... 52 % contre le mérite et la compétence. On est au coude à coude ;)

Un autre questionnaire d'une université australienne, avec des commentaires de lecteurs français sur la réalité qu'ils ont vécus : [www.lepoint.fr]

Je vais lire Yann Algan (je pense avoir trouvé le chercheur dont vous parliez : [www.cepremap.cnrs.fr])

> Je reprends
> celui de Sarko : il vient de reconnaître ses
> erreurs : le président de la république lui-même
> ne suit donc pas vos recommandations. Bonne ou
> mauvaise idée ? Rendez-vous en 2012...

Il a reconnu ses erreurs ? Vous êtes sûr qu'on parle du même ? C'est bien Nicolas, n'est-ce pas ? ;)]]> darima Guide de carrière en Entreprise Mon, 19 May 2008 17:22:03 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,32#msg-32 Re: Aimez-vous votre travail ? http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,32#msg-32
Aimez-vous votre travail, y allez-vous avec plaisir le matin ?

-> pas le lundi matin car j'ai tjrs la tete dans le cul. Mais sinon c'est intéressant de créer, développer, transmettre. Mais ca suppose d'avoir la possibilité d'entreprendre dans sa boite. Pas tjrs gagné... :D

Pourquoi, aujourd'hui, travaillez-vous ? Est-ce par obligation, pour gagner votre vie, ou parce que vous y trouvez des satisfactions ?

-> les deux mon capitaine !! Mais vous connaissez bcp de monde qui travaille sans avoir de crédit, de loyer, de gosses,à nourrir, de retraite à financer ????

Sarkozy a beaucoup parlé de la "valeur travail", est-ce que pour vous le travail a une valeur en soi, ou pensez-vous que cette idée est simplement une excuse pour faire en sorte que les employés produisent ? Bref, dans votre expérience personnelle, le travail est-il un plaisir, ou une corvée ?

-> un plaisir c'est exagéré... on ne prend son pied au boulot que dans des circonstances que la morale réprouve... mais c'est vrai que parfois certines réussites provoquent une réelle satisfaction. Aider qqu'un à éclore par exemple (je fais exprès vu mes autres posts ah ah ah)

Ce que vous "produisez" a-t-il un sens pour vous ?

-> oh purée... non pas forcément pour moi en tant qu'individu, mais dans ma fonction à l'intérieur de l'entreprise oui. Faut une certaine distanciation...

Et... êtes-vous d'accord avec cette phrase de Lionel Jospin :
«Trouver sa place dans la société, c’est d’abord avoir un emploi.» (Déclaration de politique générale - 19 Juin 1997)

J'aurais tendance à dire que c'est de la connerie en barre par paquet de 12 et sous célophane, mais j'ai du respect pour les morts...
Non c'est d'abord s'épanouir et se sentir bien dans sa peau au milieu des autres où que ce soit (boulot, famille, couple, assoc, etc.). Et l'emploi se contente d'y contribuer. Parfois...]]> briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 23:08:25 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,31#msg-31 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,31#msg-31
C'est aussi un peu vieillot tout çà... il y avait déjà des romans sur le sujet dans le milieu des années 90...

Mais je suis d'accord, on en a tous rencontré... et qui durent... mais vaut il mieux apprendre à les déboulonner ou les prendre en exemple ?

Je vous laisse juge de l'usage à faire de la méthode Darima... vous avez 24ans, vous avez encore le choix et je l'espère l'esprit critique. Et on apprends tjrs de ses erreurs... B)]]> briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 22:57:38 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,30#msg-30 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,30#msg-30
on peut toujours essayer de prétendre à la vérité à partir de qq exemples... ca démontre juste la faiblesse de l'argumentation. Pas la pertinence du propos. Et les exemples que vous prenez ne peuvent concerner les 10aines de milliers de personnes qui touchent de près ou de loin au management opérationnels, avec des échéances court terme, des projets à réussir et aucune fumée médiatique derrière laquelle se retrancher... Vos exemples sont exceptionnels... et non représentatifs.

J'écoutais ce soir une émission sur Radio Nova dans laquelle un économiste, Ian Algan (écrit faunétikeman) disait que ce qui manquait le plus à la France pour réussir sa réforme était la collaboration entre le politique et les citoyens, dans l'entreprise, etc... Antithèse de votre position... c'était intéressant. Je pense que Nova publiera le truc. Ecoutez-le...

Je n'ai pas dit non plus que les incompétents ont toujours un revers de bâton... je dis juste que c'est une voix périlleuse et stressante pour celui qui la tente et nuisible à l'entreprise. Plus facile d'être compétent. Même si on va un poil moins haut. Aller volontairement vers l'art de ne pas se mouiller, l'art d'écraser les autres etc etc... risky business ; et statistiquement je pense être dans le vrai...

La sincérité fonctionne t'elle : on va rester dans l'idiot-visuel politico médiatique puisque c'est de là que viennent vos exemples... Je reprends celui de Sarko : il vient de reconnaître ses erreurs : le président de la république lui-même ne suit donc pas vos recommandations. Bonne ou mauvaise idée ? Rendez-vous en 2012...]]> briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 22:40:45 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,29#msg-29 Re: Aimez-vous votre travail ? http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,29#msg-29 «Trouver sa place dans la société, c’est d’abord participer à sa destruction.».

« Travailler plus pour gagner plus. »... Plus de quoi ? Sarkozy ne parle également que de travail-emploi (allez lui causer de l'aspect fondamental du travail bénévole...) et si le début de sa phrase s'adresse aux plus grand nombre, la deuxième ne s'adresse qu'à une poignée de personnes triées sur le volet (fiscal).
Le concept d'emploi n'est qu'une manière pour la classe dominante de subsumer le travail et par la même d'aliéner le plus grand nombre en privant la majorité des individus de la moindre velléité d'autonomie.
L'urgence écologique pousse pourtant aux remises en questions.

Pour ma part même si j'ai un temps été employé, j'ai eu la chance de ne pas m'y habituer. Je n'ai jamais aimé me faire mal en fait... Et pourtant je travaille ! En fait je vis.
Sans m'en rendre vraiment compte au départ, je suis passé "du travail forcé au travail choisi" comme Jean Zin propose qu'il en soit de même pour le plus grand nombre dans son article (Changer le travail, changer la vie).
Alors pour répondre directement et simplement à votre question; je n'aime pas mon travail, j'aime la vie.

manu.]]> manu Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 11:48:48 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,28#msg-28 Re: France Inter - Nous autres http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,19,28#msg-28
briseurdemottes écrivait:
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> un outil direct de gestion de carrière... J'en
> dis, pas plus je ne l'achèterai pas après une
> émission pareille. Encore que, prise au 2ème degré
> c'était marrant...

Vous n'avez pas besoin de l'acheter, il est en lecture gratuite sur ce site : [www.editions-zones.fr], mais c'est pour dire, j'ai bien compris que ça ne vous intéresse pas, et je vous comprends. Je trouve aussi que le deuxième degré est marrant.

> Dernier point pervers de votre approche : le coté
> je fais bosser les autres mais surtout je ne me
> mouille pas... cà c'est le meilleur conseil pour
> échouer. Bravo !! Si pour vous le team spirit
> n'est qu'un leurre, mettez vous en profession
> libérale, soyez consultant (un brin
> d'auto-critique), créez votre boite et soyez the
> boss... ou écrivez des bouquins.

Je suis en effet en profession libérale, après dix-sept ans de salariat.
"Je fais bosser les autres mais je ne me mouille pas", vous ne trouvez pas que ça marche bien ? Prenons un exemple visible par tous : Nicolas Sarkozy s'est fait élire sur son (image d') activisme, son volontarisme affiché. Il arrive à l'Elysée, il court dans tous les sens, se mèle de tout, s'occupe de tout personnellement... Et ses sondages chutent. Donc, adaptation de stratégie : le voilà maintenant "en retrait", laissant le gouvernement monter au front. Faire bosser les autres...

Les incompétents ont toujours un revers de baton ? Des exemples ? Noël Forgeard est-il particulièrement à plaindre ? Jacques Chirac n'a-t-il pas été réélu, pour un bilan de quatorze années de présidence assez... léger ? Jean-Marie Messier est-il dans la dèche ? non, il a créé une société de conseil (sise au One Rockefeller Plaza Suite, à New York, ça ne s'invente pas).

Et la sincérité fonctionne-t-elle ? Quel résultat auprès de l'opinion lorsque Lionel Jospin avait dit "Il ne faut pas tout attendre de l'Etat", ou que Ségolène Royal avait avoué qu'elle ne croyait pas vraiment à la généralisation des trente-cinq heures ? Quelle "surprise" d'entendre Sarkozy avouer finalement que le pouvoir d'achat, il n'y pouvait rien...

Bref, vous avez raison : un monde idéal est basé sur l'entraide. Dans les faits, on n'y est pas encore. Vous dites que c'est différent quand on arrive pas le haut, par les grandes écoles, mais ne trouvez-vous pas que les managers arrivent de plus en plus par le haut, et que la nécessité de rendre l'entreprise rentable pour les actionnaires, alliée aux théories fumeuses du management (par les compétences, orienté client) change la donne ?]]> darima Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 08:33:03 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,27#msg-27 Aimez-vous votre travail ? http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,27,27#msg-27
Aimez-vous votre travail, y allez-vous avec plaisir le matin ? Pourquoi, aujourd'hui, travaillez-vous ? Est-ce par obligation, pour gagner votre vie, ou parce que vous y trouver des satisfactions ?
Sarkozy a beaucoup parlé de la "valeur travail", est-ce que pour vous le travail a une valeur en soi, ou pensez-vous que cette idée est simplement une excuse pour faire en sorte que les employés produisent ? Bref, dans votre expérience personnelle, le travail est-il un plaisir, ou une corvée ? Ce que vous "produisez" a-t-il un sens pour vous ?

Et... êtes-vous d'accord avec cette phrase de Lionel Jospin :
«Trouver sa place dans la société, c’est d’abord avoir un emploi.» (Déclaration de politique générale - 19 Juin 1997)]]> darima Guide de carrière en Entreprise Sun, 18 May 2008 07:58:52 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,26#msg-26 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,26#msg-26
il s'agirait de prendre de la distance par rapport à ce type de situation. Mr Darima reproduit et explicite très précisément la réalité de l'entreprise, telle qu'elle est, et non telle qu'elle devrait se montrer. Il donne des clés, simples mais cependant cyniques pour évoluer dans se monde "parallèle" qu'est l'entreprise. Quoi de plus sain. Un jeu de rôle ni plus ni moins; vous semblez trop idéaliste Briseur.]]> Manuduvar Guide de carrière en Entreprise Sat, 17 May 2008 17:40:56 +0200 http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,25#msg-25 Re: Brillant ! http://www.editions-zones.fr/forum/read.php?4,5,25#msg-25
On a crû pendant des siècles que la terre étaient plate parce que l'on regardait l'horizon et que l'église l'affirmait...

Ouvrez les yeux... pour les détails voir mon commentaire dans l'autre thread.

Vous n'avez AUCUNE obligation d'agir pareil, et en plus ca ne réussit pas à tout le monde... C'est mm plutôt casse-gueule si vous n'avez pas les qualités intrinsèques pour cela. A vous de voir...

Quant au gamin de 24ans qui veut démarrer sa carrière comme çà, je trouve çà pitoyable... Bravo à l'auteur, vous faites de la génération spontanée de crétins... Mais c'est pas grave, vous avez vos droits d'auteur...]]> briseurdemottes Guide de carrière en Entreprise Sat, 17 May 2008 17:17:07 +0200